Thomas Dermine nous accueille dans son bureau à Bruxelles, rue Ducale, le jour où la crise des grévistes de la faim atteint son paroxysme avec la menace brandie par le PS et Ecolo de quitter le gouvernement en cas d’éventuel décès. Un scénario se dessine, le secrétaire d’État à la relance économique que nous sollicitons pour son rapport à la Flandre se retrouverait membre d’un gouvernement démissionnaire à la fin de notre heure d’entretien. Il n’en est rien et malgré le contexte lourd, nos échanges se déroulent dans une ambiance détendue et chaleureuse.

JM : La première question que j’aimerais vous poser est « simple » : pour vous, c’est quoi la Flandre ?

La Flandre, c’est une école de la vie. A plusieurs instants de ma vie, qui ont été des moments décisifs, j’ai été en contact avec la Flandre. Le premier est la scolarité, que j’ai effectuée en Flandre, entre la fin de l’enfance et le début de l’adolescence. C’était une expérience déterminante, car j’entrais dans l’adolescence, dans un contexte nouveau, en internat, loin de mes parents et de mes repères, ce qui m’a pour la première fois fait découvrir que le monde était plus vaste que ce que je connaissais. C’était parfois difficile, à la toute fin des années 1990 à Dendermonde, j’étais considéré comme le « luie waal ». J’ai par exemple mis un mois à me faire un ami, que j’ai vite perdu, après avoir commis l’erreur de lui faire la bise. J’ai ensuite été considéré par toute l’école comme « une Jeannette » (rires). Cela ne m’a pas empêché d’apprendre beaucoup de choses là-bas, car il y a des aspects vraiment intéressants dans l’enseignement en Communauté flamande.

Ma seconde rencontre avec la Flandre s’est déroulée à l’ULB. Puisque originaire de Charleroi, je kottais en compagnie de nombreux provinciaux, dont des Flamands. Mes deux meilleurs amis d’université étaient donc flamands, l’un de Gand et l’autre de Tirlemont. Ma troisième expérience a eu lieu lorsque je suis revenu à Charleroi pour travailler au plan de fermeture de Caterpillar. A la recherche de bonnes pratiques, nous nous sommes inspirés de ce que le Limbourg avait fait lors de la fermeture de Ford Genk à travers le plan SALK (« Strategisch Actie Plan voor Limburg in het Kwadraat »). On aime opposer les régions, alors que le Limbourg et le Hainaut sont très comparables, et que le Brabant wallon ressemble plus au Brabant flamand qu’au Hainaut.

Ce sont donc chaque fois des étapes de mon parcours où la Flandre a été source d’apprentissage.

JM : Concernant la langue, avez-vous un souvenir marquant de votre cours de néerlandais ?

Je dois dire que la qualité de l’enseignement du néerlandais est assez déplorable, côté francophone. J’ai eu quelques cours en primaire mais ça relevait du « Een, twee, drie, vier, hoedje van papier » (rires). Ensuite, j’ai été immergé dans le néerlandais à l’internat, et j’ai donc appris cette langue de manière très frontale. Et puis, comme je suis retourné à Charleroi, je n’ai plus jamais eu de cours. Je n’ai donc aucune base grammaticale, n’ayant jamais vraiment eu de leçons, mais j’ai été poussé à parler et à lire des textes compliqués d’un niveau de première secondaire dans une école très compétitive.

JM : Avez-vous une anecdote quant à l’usage des langues au sein du Gouvernement et des éventuelles difficultés de compréhension entre ministres et secrétaires d’État francophones et néerlandophones ?

Je dirais que quasiment tout le monde est bilingue au sein du gouvernement, à l’exception de quelques ministres francophones. Normalement, chacun devrait parler dans sa langue, mais il s’agit d’un équilibre précaire et la langue choisie est une marque de pouvoir. Par exemple, les ministres néerlandophones parlent en général en français, mais s’ils veulent éviter de se faire comprendre des non-bilingues, ils passent au néerlandais. Parallèlement, il y a une forme d’embarras du côté francophone à ne pas être bilingue : un ministre au sein du conseil ne va jamais assumer qu’il n’a pas compris un propos pour des raisons linguistiques, alors que ses collègues peuvent voir qu’il n’a pas saisi.

JM : N’y a-t-il jamais d’interprétation ?

Ce n’est quasiment jamais utilisé. Quand on est 6 autour de la table, cela semblerait bizarre, surtout dans le contexte actuel où il y a une pression sur les ministres francophones pour parler le néerlandais correctement.

JM : Au-delà des critiques qui peuvent venir de Flandre, il est donc très handicapant pour un membre du gouvernement de ne pas maîtriser la seconde langue ?

Oui, et c’était particulièrement évident lors de la phase de négociations. Georges-Louis Bouchez, par exemple, ne parle pas un mot de néerlandais, ce qui a pu créer des conversations dénuées de sens. Le fait de ne pas avoir de négociateur bilingue est donc un gros frein à l’efficacité des négociations. A mes yeux, on n’attend pas un bilinguisme parfait, d’ailleurs mon néerlandais est loin d’être parfait, mais des ministres et présidents de partis doivent avoir – ou peuvent acquérir facilement, dans la négative – une compétence fonctionnelle dans l’autre langue, par respect pour l’institution.

JM : Y a-t-il un ministre ou secrétaire d’Etat néerlandophone particulièrement compliqué à comprendre, auprès des francophones, en raison de son accent ?

Franck Vandenbrouck, mais je pense que ce serait tout aussi compliqué s’il parlait en français (rires) ! Il a un phrasé très complexe. Sinon, il n’est pas toujours facile de comprendre Vincent Van Peteghem, avec son accent de Courtrai et sa voix de Stentor. En revanche, pour des linguistes, ce serait intéressant d’analyser que dans un cénacle bilingue, la qualité de la langue est moins châtiée. Comme chacun sait qu’il doit être compris par des personnes dont ce n’est pas la langue maternelle, on choisit des phrases et du vocabulaire moins soutenus qu’auprès d’une audience purement francophone ou néerlandophone. C’est particulièrement vrai pour les ministres néerlandophones qui savent que les francophones sont moins à l’aise en néerlandais qu’eux en français.

JM : Avez-vous remarqué, concernant votre portefeuille de compétences (ndlr : la relance et les investissements stratégiques et la politique scientifique), une approche médiatique différente au nord et au sud du pays ?

Sur les réseaux sociaux, il y a une polarisation très différente, à la fois quant à la direction politique et quant à l’intensité de la politisation. On sent que l’opinion publique est plus à droite en Flandre qu’en Wallonie, et que les réactions sont beaucoup plus nombreuses sur Twitter côté flamand que côté wallon. L’opinion publique francophone semble moins polarisée sur les sujets politiques.

JM : L’opinion publique francophone serait moins polarisée car il y aurait une moindre culture du débat en Belgique francophone ?

Il y a sûrement un effet spécifique dû à Twitter, et moins de francophones utilisent ce réseau. De plus, le fait que la Flandre ait conservé des émissions politiques journalières joue beaucoup, notamment dans la volatilité du paysage électoral flamand.

JM : On parle d’une Flandre plus à droite et d’une Belgique francophone plus à gauche, mais qu’est-ce qui les divise ? Quelle est la ligne de fracture ?

Ce qui est marrant, c’est que les résultats électoraux donnent une lecture qui pourrait en effet être celle-ci : il y a deux opinions publiques irréconciliables, deux peuples différents, il y a ceux qui mangent de l’huile d’olive et boivent du vin et ceux qui mangent du beurre et boivent de la bière. Mais quand on analyse les opinions politiques des flamands et des francophones, il y a beaucoup moins de différences que dans les résultats électoraux. Cela s’explique par le fait que l’opinion publique en Flandre s’est forgée depuis longtemps sur des thématiques identitaires et propres à la droite, et aussi par le fait que de très bons leaders de droite sont apparus. S’il y avait eu un très bon leader d’extrême droite en Wallonie, ce courant aurait été à 10 ou 15% en Wallonie aussi. Il n’y a donc aucune raison qu’il n’y ait pas de droite radicale et populiste en Wallonie, si ce n’est qu’il n’y a pas eu encore un Raoul Hedebouw de droite, ce qui, je l’espère, n’arrivera jamais.

JM : Donc a priori, rien n’empêche l’émergence d’un Dries Van Langenhove francophone ?

Je ne pense pas, si ce n’est qu’il faut le talent pour.

JM : Qu’est ce qui unit la Belgique, les francophones et les néerlandophones ?

Je pense qu’on a un terreau culturel commun. On partage la langue avec la France, c’est très personnel comme lecture, mais quand on se balade dans une ville flamande, on réalise un grand référentiel culturel commun. Par essence, toute nation est une construction socio-historique, mais il se fait qu’on partage tout un héritage commun qui fait qu’aujourd’hui au niveau de la culture, du sens de l’autodérision, des habitudes alimentaires, on partage un référentiel. Moi, je le vois avec la politique scientifique, dans le lien que l’on a avec notre héritage colonial. C’est compliqué de dire s’il appartient à Liège ou à Anvers. Donc je pense qu’on partage beaucoup plus que ce qu’on pense. Mais encore une fois, c’est beaucoup plus facile de polariser sur ce qui nous différencie plutôt que de nous concentrer sur ce qui nous unit.

JM : Que pourrions-nous faire par ailleurs pour stimuler cette appartenance commune ?

La vraie unicité belge vient du fait que nous soyons dans un pays avec deux communautés. La binarité, c’est l’opposition. Par exemple, je pense qu’il y a moins en commun entre un Suisse allemand et un Suisse du canton de Genève. Ou entre un Breton indépendantiste et une personne qui habite sur la Côte d’Azur. En Belgique, il y a ce problème d’opposition, parce qu’on est deux communautés linguistiques. Les différences ne sont pas tellement grandes. Et même quand on prend la question des transferts d’argent, il n’y a pas plus de transfert entre la Wallonie et la Flandre (sic) qu’entre l’Île de France et la périphérie, ou qu’entre la Bavière et un autre länder allemand. C’est pour cela que je pense qu’une Belgique à 4 régions est intéressante, car elle va casser cette gestion en deux blocs.

JM : Est-ce qu’une proposition comme une circonscription électorale fédérale pourrait aller dans ce sens également, ou est-ce qu’il s’agit d’un nouveau brol institutionnel qui ne permet pas de créer un réel sentiment d’appartenance ?

Je trouve que c’est une idée qui est intéressante. Il faudrait aller interviewer Kristof Calvo qui a écrit une liste avec des symboles qui pourraient recréer un sentiment d’appartenance. La circonscription électorale fédérale, il faut y réfléchir, mais seulement, ça n’a pas de grand succès en Flandre, parce qu’alors ils remettent les règles de parité en question également.

JM : La question du canon flamand, une charte qui indique ce qui réunit les Flamands, fait beaucoup parler d’elle au nord du pays. Devrait-on entamer le même exercice pour la Belgique ?

Non, parce que vouloir établir un canon revient à vouloir figer la culture, alors que la culture est quelque chose de mouvant, une construction continue. Par contre, réfléchir à des projets d’avenir pour se projeter ensemble est vraiment intéressant. Par exemple, ce qu’on fait au niveau du Cinquantenaire est vraiment intéressant. Quand Léopold II a envisagé le projet, il s’est réellement posé la question suivante : « Quelles sont les valeurs de la Belgique en 1880 ?». Il a ensuite mis tout autour de lui des experts – à mon avis il n’y avait que des white males in their late fifties autour de la table – et s’est dit « Tiens, on va faire quelque chose à la gloire de l’armée, tiens, on va rassembler toutes les œuvres qu’on a été piller aux 4 coins de l’Europe et puis on va faire un grand arc de triomphe qui ne sert à rien, sauf qu’on va mettre au-dessus des représentations coloniales et des symboles militaires qui incarnent la grandeur de la Belgique de 1880, laquelle est patriarcale, conquérante et industrielle ».

Aujourd’hui, on va vers un anniversaire qui est important : le bicentenaire de la Belgique en 2030. Il faut donc se demander ce qu’est la Belgique aujourd’hui. Si vous prenez le bâtiment et le musée actuellement, ils sont un peu vieillissants. Est-ce que notre génération ne pourrait pas faire le même exercice qu’autrefois ? Se dire : « nous sommes à 9 ans du bicentenaire, est-ce qu’on ne peut pas faire un vrai travail d’architecture, mais également réfléchir à ce qu’est la Belgique en 2030 ? Cela peut se faire à travers un grand travail sur les valeurs, donc à la fois une réflexion sur le contenu des musées, décoloniser l’architecture, la rendre plus inclusive, reconnaître que la Belgique est aujourd’hui un pays cosmopolite, le siège des institutions européennes ». Il s’agit d’un trajet qu’on a commencé et qu’on va continuer.

Découvrez la suite de l’interview de Thomas Dermine la semaine prochaine sur DaarDaar.be